Інтерв’ю з Марком Меретвуо

09.10.2021

Днями світ згадував трагічні події, що відбулися 20 років тому 11 вересня. Ця історична подія істотно вплинула на глобальний геополітичний порядок. Вона змусила малі країни шукати опору у великих, а великі – брати під крило малі й формувати нові або ж зміцнювати старі військові блоки.

Приміром, США згадали про Північноатлантичний альянс, який на хвилі боротьби зі світовим (переважно, ісламським) тероризмом, взявся ворушити регіональні конфлікти (Афганістан, Ірак тощо). А от РФ і КНР не перший рік вдаються до прямих погроз сусідам, яких бачать виключно у своїй орбіті. Власне путінська Московія здійснює відкриту агресію проти найближчих до себе країн, намагаючися завадити їхньому дрейфу на Захід.

Фінляндія, як і Україна, становить стратегічне значення для трьох вказаних світових лідерів з огляду на низку причин та обставин. Для комуністичного Пекіна Гельсинкі – це перш за все торговий і фінансовий плацдарм, який дозволяє опанувати економіку цілого Балтійсько-Скандинавський регіон; для ґебістської Москви – це арена подвійного тиску: з одного боку військового (постійні маневри поруч із кордоном Суомі мають нагадувати її мешканцям про наслідки кампаній 1939-1940 і 1941-1944 рр. та натякають на незмінність нейтрального становища), з іншого – дипломатично-економічного (найближче оточення Владіміра Путіна, як-от Ґеннадій Тімченко – громадяни Фінляндії та мають там власні бізнес-інтереси, від яких залежить цілі сектори народного господарства цієї північноєвропейської країни). А от для демократичного Вашинґтона – це фланговий пішак, якого пускають у дію тоді, коли в американських руках поки немає потрібного козиря для тиску на Кремль.

Аби розібратися у складних перипетіях взаємин Фінляндії зі США, РФ і КНР, а також зрозуміти, чи вивчили тамтешні фахівці український урок 2014-го, ми поспілкувалися з провідним експертом у галузі безпеки та оборони з Університету Ювяскюля Марком Меретвуо.

* * *

– Доброго дня, шановний Марко, раді Вас вітати! Нещодавно побачила світ Ваша нова книга, присвячена проблемі політичного реалізму у світі та геополітичним прорахункам у XXI ст. Скажіть, яка основна мета видання, на кого воно розраховане і що власне хотіли донести читачу?

М.А. Меретвуо: Політичний ідеалізм і його головне втілення – лібералізм – стали настільки панівними у нашій зовнішній політиці, що довелося написати дану книгу. Як ми знаємо, лібералізм – це утопія на кшталт “миру в усьому світі” або “прав людини”, і він використовує такі речі, як взаємозалежність, міжнародні інститути й гуманітарне втручання для досягнення своєї мети. Лібералізм намагається зменшити суверенітет держав, оскільки бачить в державах перешкоду у своїй глобалістської місії. Отже, замість того, щоби цікавитися національним благом і добробутом нації, виразники лібералізму зацікавлені у правах всіх видів меншин у далеких країнах.

З іншого боку, реалізм – це національні інтереси. Світ швидко наближається до реалізму, як ми можемо бачити з поведінки таких держав, як РФ, КНР, Індія, Туреччина і так далі. США також рухаються до реалізму, і не тільки через Дональда Трампа; президент Джозеф Байден також змушений слідувати цим курсом, тому що посилилося зростання комуністичного Китаю. Держава, що грає за правилами ідеалістичної схеми в реалістичному світі, може тільки програти. Ось чому нам у Фінляндії потрібен дуже крутий поворот до політичного реалізму.

– Перейдемо до більш насущних проблем. В Україні про національну безпеку та оборону Суомі знають тільки в історичному контексті. Наші громадяни поверхово орієнтуються у подіях Другої світової війни на теренах Фінляндії, а ще менше знають про так звану політику фінляндизації, насаджену антигітлерівською коаліцією після 1945 р. Що б Ви розповіли нам із цього приводу, розкривши маловідомі факти з минулого пов’язавши їх напряму з сьогоденням?

М.А. Меретвуо: Холодна війна була по-справжньому важким часом для Фінляндії, через те, що намагалася займати нейтральну позицію у біполярній системі, на ділі яку здійснити ніяк неможливо. Ось чому ми повинні були тоді підкоритися Совєцькому Союзу у нашій зовнішній політиці, і водночас ми робили все можливе, щоби за лаштунками будувати відносини із Заходом.

Маловідомим фактом є те, що в спільноті військової розвідки були люди, котрі намагалися отримати ядерну зброю для Фінляндії. Це, звичайно, було великим секретом, оскільки наша зовнішня політика офіційно була орієнтована на СССР. Грань між політикою стабільності й так званою “фінляндізацією” тонка, і сьогодні про це потрібно пам’ятати. Ми також мусимо пам’ятати – теперішній Світовий Порядок був сформований домовленостями Вінстона Черчилля і Франкліна Рузвельта; союзом, до якого Фінляндія не входила.

– У контексті піднятої Вами тематики хотілося б згадати про цьогорічну доповідь міністерства оборони Фінляндії, в якій ваші урядовці закликають суспільство обережніше і пильніше ставитися до РФ і КНР. Невже у Гельсинкі знову розглядають Москву, а разом із нею і Пекін за основну загрозу у військовому та інших сферах? Чи доречно говорити, що фінляндські військовослужбовці як нащадки Армії Маннергейма наразі визначилися з основним ворогом для майбутнього протистояння?

М.А. Меретвуо: Як вдало сказав лорд Палмерстон – немає вічних союзників або вічних друзів, є тільки одвічні інтереси. Це може звучати як геополітичний детермінізм, але, здається, що Фінляндія становить одвічний інтерес для Москви, і тому логічно розглядати її тільки як реальну військову загрозу для нашої країни. З іншого боку, сьогодні РФ є третім за величиною торговим партнером нашої країни, тому ми не хочемо поводитися занадто агресивно у зовнішній політиці. Військовослужбовці готуються до виконання своєї роботи, але політики повинні бачити ширшу картину: своїми діями ми можемо зробити Північну Європу більш-менш стабільною. Отже, на думку військових, конфронтація може бути неминучою, але основна функція зовнішньої політики будь-якої держави – її слід уникати в міру можливості.

– А що з приводу НАТО? Після завершення Холодної війни істеблішмент Фінляндії, як нині в Україні, неодноразово ставив питання про відмову від власної нейтральності та бажання долучитися до Північноатлантичного альянсу. Куди на сьогодні завели ці просторікування з року у рік вашу країну та чи є якісь конкретні стратегічні плани, напрацьовані урядовцями в Гельсинкі спільно з Вашинґтоном і Брюсселем?

М.А. Меретвуо: Фінляндія співпрацює з НАТО протягом десятиліть, і ми настільки близькі до Альянсу, наскільки можемо, при цьому не є його дійсними членами. На тепер існують проєкти з тіснішої інтеграції США і НАТО у політику безпеки ЄС. Американські збройні сили регулярно беруть участь у військових навчаннях на території Фінляндії. Це може бути добре для воєнного захисту, але ми повинні бути обережні, щоби не втратити нашу свободу у процесі прийняття зовнішньополітичних рішень. Це головний аргумент проти спільної безпекової Європи. Він буде означати, що ми втратимо свій суверенітет, якщо рішення будуть прийматися більшістю голосів, тобто колективною Європою. І є також багато ризиків в участі у складі НАТО, наприклад, схильність до війни, яка не враховує наші власні національні інтереси. Отже, боязнь РФ не повинна вести до продажу нашого суверенітету лібералістичному світовому порядку Заходу! Реалістичний світ – це світ самодопомоги, а відтак існує подвійний ризик бути кинутим у прірву і потрапити у пастку в будь-якому військовому союзі.

– Енергетична безпека Старого світу також є важливою темою сьогодення, зокрема через завершення будівництва газогону “Північний потік-2” і його запуску. Чи не вважаєте, що тиск Кремля на європейські країни, зокрема Фінляндію, шляхом маніпулятивних кореляцій ринкової ціни на блакитне паливо тільки зростатиме? В Україні ми неодноразово переживали подібну гібридну війну від моменту відновлення державної незалежності у серпні 1991 р.

М.А. Меретвуо: Нагадаю вам історію. У 1980-х рр. президент Рональд Рейґан відзначав, що продаж СССР нафти й газу забезпечував іноземні доходи, які утримували імперію зла на плаву. Щоби зменшити цей дохід, Рейґан зажадав від європейських державних діячів припинити купувати совєцькі вуглеводні й скасувати будівництво сибірського газогону. У нього не було успіху у цій справі, тому довелося втілювати у життя інший план: він зазначив, що совєцька економіка вразлива до коливань цін, і якщо вони впадуть, рахунки СССР більше не будуть збалансовані. Приблизно у 1985 р. він змусив Саудівську Аравію значно збільшити видобуток нафти. Це було катастрофою для совєтів, тому що падіння цін скоротило експортний виторг СССР більш ніж наполовину.

Подібна ситуація і з “Північним потоком-2”: у нас немає нічого нового під сонцем, все та ж стара політика силового протистояння в енергетиці. Якщо РФ коли-небудь використовує “Північний потік” як зброю проти Європи, на Заході, ймовірно, подумають: «Вони зробили це з нами в 80-х, чому б нам не повторити це зараз?». Ось чому автаркію слід якомога більше просувати сьогодні, бо це єдиний спосіб гарантувати енергетичну безпеку.

– У світлі нещодавнього візиту начальник Генерального штабу збройних сил РФ Валєрія Гєрасімова і голови Комітету начальників штабів збройних сил США Марка Міллі до Гельсинкі, як вважаєте, Москва знову домовляється з Вашинґтоном у нас за спинами? Адже як інакше можна прокоментувати цю раптову зустріч генералів у Фінляндії, які безпосередньо відповідальні за втілення стратегічних планів двох непримиримих держав світу у життя.

М.А. Меретвуо: Так, я думаю, що це можливо. США хочуть вести переговори з РФ, аби вони могли зосередити свої сили виключно на Тихому океані проти КНР. Найгірший варіант розвитку подій – це свого роду “пакт Молотова-Ріббентропа”, який розділить Європу на сфери впливу. Це логіка силової політики, і у світі силової політики малі держави не можуть дозволити собі довіряти великим державам. У нас немає іншого вибору, окрім як наполегливо боротися за себе самих.

– Яким бачать фіни майбутню спілку країн так званого трикутника Міжмор’я, замкнених між Чорним, Балтійським і Адріатичними морями? Чи маєте свій власний погляд з цього приводу? Адже цілком зрозуміло, і історія наших обох країн це неодноразово доводила, що тільки поява такого наддержавного військово-політичного блоку, який не коритиметься ні Брюсселю, ні Москві, ні Пекіну, ні Вашинґтону, нарешті зможе зупинити деструктивні тенденції, які хвилями накочуються на нас із Заходу і Сходу одночасно.

М.А. Меретвуо: В якийсь момент я був заінтригований ідеєю Міжмор’я, оскільки було б непогано збалансувати силу проти РФ без інституцій, які підтримують ліберальну геґемонію США. Я написав кілька статей про це тут, у Фінляндії, але, чесно кажучи, відгуки були не дуже схвальними. Схоже, що більшість фінів не зацікавлена у військовому втручанні й взаємозв’язках з країнами Східної Європи, тому, що вони бояться нової війни, яка спалахнувши, затягне і нас в її вир. Імовірно, це основна причина, з якої більшість фінів тут також виступають і проти НАТО. Вони думають, що у неспокійні часи було б краще залишатися нейтральним, ніж вступати у союзи, принаймні такі, які не мають військової переваги над РФ.

– Не можемо оминути таку складну і вразливу на сьогодні тему як тероризм, особливо на тлі подій в Афганістані, Сирії, Ємені, Іраку, Лівії, Ізраїлі та навіть в Європі. Як гадаєте, чи вплине вихід, говорімо відверто – це ніщо інше як втеча і поразка, військ США і НАТО з афганських, а невдовзі й іракських земель на рівень терористичної загрози? Адже конкуренти на Сході – РФ і КНР – чекають не дочекаються американського падіння, якщо не цілковитої погибелі так званої світової демократії, яка останнім часом виродилася у мультикультурне ніщо.

М.А. Меретвуо: Афганістан стане інкубатором для нових терористів, навіть якщо “Талібан” заперечує це або навіть якщо вони цього не хочуть. Це збільшить кількість терористичних атак ісламістів по всьому світу протягом тільки цього десятиліття. Але більш значними наслідками афганської кризи є зміни у світовій політиці: поворот від ідеалізму до реалізму на Заході неминучий, і я впевнений, що ми є свідками кінця епохи гуманітарних інтервенцій, експорту демократії й побудови відкритого суспільства у нерозвинених країнах. Це буде означати неспокійні часи у міжнародних відносинах. Ось чому ми мусимо пам’ятати – ідея світового миру без війн нереалістична. Це ідеалістична мрія, яка сама викликала безліч воєн!

– Міграційна криза 2010-х років на пряму випливає з наведених Вами аргументів. Скажіть, як змінилося ставлення фінів до біженців із тієї ж Сирії чи Афганістану, чи не вбачають вони загрозу у втікачах мусульманах, які можуть нести на європейські землі ідеї радикального ісламського фундаменталізму під гаслами джихаду і світового Халіфату?

М.А. Меретвуо: Чесно кажучи, найбільша загроза мусульманської імміграції – це не тероризм, а фінансові проблеми й зростання вуличної злочинності. Існує велика кількість іммігрантів у Фінляндії, котрі живуть завдяки системі соціального забезпечення, і за довгострокової перспективи це катастрофа для будь-якої економіки. Вулична (питомо етнічна – прим. ред.) злочинність також зростає у наших містах, і більша її частина відбувається через молодих іммігрантів і дітей із сімей мігрантів, що не соціалізувалися. Скоро нормальним буде явище банд наркоторговців-мігрантів і постійна стрілянина, як у Швеції. Ніхто, крім партії “Справжні фіни” (фін. Perussuomalaiset), не хоче про це говорити; тому що це було б зухвало і “по-расистськи” озвучувати на публіку такі речі. На жаль, терористична атака може вбити мало людей, але фінансові проблеми масової імміграції у кінцевому підсумку вб’ють всіх нас.

– А що з приводу коронавірусу? Як ця світова пандемія з її до цього часу небаченими карантинними обмеженнями, панікою, нав’язливою вакцинацією та жорстоким насиллям поліції проти COVID-дисидентів впливає на національну і глобальну безпеку? Бо ми розуміємо, не всі країни однаково забезпечені вакцинами, не всі здатні підтримувати належний рівень системи охорони здоров’я, а отже – це чималі фінансові вливання, іноді коштом іноземних кредиторів, яким вигідно загнати у боргову яму країни, які щойно почали спинатися на власні ноги.

М.А. Меретвуо: Карти так званої Великої гри дійсно знову роздані на руки гравцям через COVID, і його наслідки ми ще побачимо. Чергова фінансова криза на Заході – серйозна можливість, коли держави перестануть компенсувати збитки компаній і величезні борги стануть реальністю. Все це може знову зробити КНР сильнішою, ніж раніше, а отже істотно послабити Захід. Я передбачаю, що комуністичний Китай кінець кінцем виграє цю Велику гру за гегемонію проти США, а COVID стане її частиною. Що це означає для Європи, ще належить побачити, оскільки Америка рано чи пізно захоче, щоб європейські країни зробили вибір між Вашинґтоном і Пекіном. З цієї точки зору, можливо, ми побачимо докази того, що КНР дійсно стояла за пандемією. Також можливо, що такі докази сфабриковані США, як і справа про зброю масового ураження в Іраку.

– І на сам кінець, щоби Ви порадили Україні та її мешканцям, які вже 8-й рік поспіль боронять цілу Європу від нового ординського нашестя з дикого московського залісся?

М.А. Меретвуо: Залишайтеся сильними! Як писав Фукідід понад дві тисячі років тому: «Cильнiший завжди вимагає можливе, а слабший – змушений підкоритися». У світі немає нікого, хто міг би допомогти нації, окрім неї самої. Тому будь-які союзи можуть бути тимчасовими й, у гіршому випадку, ненадійними ситуативними рішеннями. Епоха ідеалізму закінчилася – настала епоха силової політики. Не будемо боятися цього, але будемо радіти прийдешнім битвам: майбутнє завжди будується на руїнах минулого!

Бесіду провів Денис Ковальов – фінознавець, маґістр історії, засновник Центру дослідження Фінляндії

Поділитись