Інтерв’ю з Ігорем Любашенком (Ч. 3: Шляхи повернення окупованих територій Донбасу і Криму)

20.04.2020

Запрошуємо наших читачів прочитати третю частину інтерв’ю з міжнародним експертом з питань політичної трансформації Ігорем Любашенком про сценарії повернення Криму і Донбасу

Другу частину інтерв’ю читайте тут:

Сепаратизм і амністія: правова оцінка та український контекст

Чи є ризик нового Майдану і якщо так, то які військові і політичні наслідки він за собою потягне? 

Не знаю, ситуація дещо змінилася. Я намагався регулярно слідкувати за суспільною думкою, що є головною проблемою для українців (дослідження фонду «Демократичні ініціативи», який регулярно під кінець року проводить опитування щодо того, чи рухається Україна в доброму/поганому напрямку, і якщо в поганому, то в чому причина). 

…в останні роки на першому місці завжди була війна

Якщо дивитися на індикатор проблем, які насамперед турбують українське суспільство, то в останні роки на першому місці завжди була війна. Припускаю, що в цьому році буде вже не війна, а економічні проблеми. 

Якщо є ризик нового Майдану, то не через речі, про які ми говоримо, а через економічну кризу. 

– Які  шанси повернути окуповані території військовим шляхом і як Ви ставитеся до популярної сьогодні ідеї тотальної ізоляції ОРДЛО на зразок досвіду Північної і Південної Кореї? 

Повернути окуповані території військовим шляхом, мені здається, не вдасться. Фізично воно є можливим, але не буде ефективним з точки зору досягнення примирення в загальнонаціональному контексті.

Щодо військових справ, я тут не експерт, але військовий шлях завжди тягне за собою величезні кошти на всіх фронтах і навряд чи буде ефективним у контексті досягнення примирення. 

…військове рішення є дуже коштовним…

Інша річ, що в Україні не видно жодних настроїв, щоб розпочинати якусь військову операцію, ця ідея популярна серед меншості громадської думки. Більшість цього абсолютно не підтримує, що робить це з політичної точки зору абсолютно нереальним. 

Треба також пам’ятати, що українська економіка в надзвичайно складному становищі, а військове рішення є дуже коштовним і тягне за собою знищення інфраструктури, яку пізніше треба відновлювати, що вимагатиме ще більших коштів. 

замороження ситуації на невизначений термін

Це не кажучи про загрозу втрати союзників і ще більшої активності РФ, що передбачає більше ризиків, ніж потенційної вигоди. 

Щодо ізоляції, мені особисто подобається ця ідея, здається, партія «Голос» її намагається популяризувати. Серед всіх концепцій, які на даний момент лежать на столі, ця здається найбільш реальною в плані реалізації. Зважаючи, що реальний контроль над цими територіями має не окупаційна адміністрація, а Кремль, це замороження ситуації на невизначений термін з надією, що коли одного дня Росія втратить інтерес, або, можливо, зміниться її політичне керівництво, то тоді можна буде повернутися до діалогу, але саме з людьми, які там живуть, а не з тими, хто виконує накази ззовні.

Беручи до уваги всі ті ресурси, які в України є, це найбільш бюджетна стратегія.

– За період війни в окупації вже встигло виросте молоде покоління, яке приречене на відповідну ідеологічну обробку і ненависть до України. Це можна побачити навіть із результатів голосування на тих територіях, які пізнали російську окупацію і були визволені.

Як, на Вашу думку, Україна може повернути ці території з мінімальним ризиком не лише в буквальному сенсі, а й у контексті людських умів? 

Повертаючись на хвилину до питання, що Україна починає військову операцію, проти цих регіонів, як ці молоді люди це сприймуть? Скоріш за все, це не мотивуватиме їх стати частиною українського суспільства і держави. Справа не лише у поколінні, люди схильні до того, щоб забувати речі, які віддалені в часі, але, на жаль, якщо цього не вдалося згасити в перші місяці, то кожен наступний місяць і рік насправді лише віддаляє шанс на повернення цих територій. 

Те, що Україна може робити, це ізолювати ці території і одночасно працювати над якимись концепціями, які можуть стати прийнятними для людей, які живуть по той бік цього умовного кордону. 

Створити, наприклад, якісь навчальні програми, але тут вже постане питання, чи готова Україна приймати дипломи, які видані на окупованих територіях?

– Якщо ви вже згадали про дипломи, то як дивитеся на той факт, що ми вже визнаємо видані на окупованих територіях свідоцтва про народження і смерть?

Це абсолютно нормальна практика, яка прописана, здається, в міжнародному гуманітарному праві. Так воно повинно бути, бо такі фундаментальні речі, без яких людина не може функціонувати, – вони мають прийматись.

Це не можна прирівнювати до визнання цих територій, це нормально. З дипломами вже складніше, бо диплом до цих речей не належить. Такі речі, як свідоцтво про народження і смерть, повинні не стільки визнаватись, скільки прийматися до відома.

Народження і смерть не залежать від політичних поглядів.

Щодо решти документів, то це вже не так легко і вимагає певної стратегії щодо того, як заохочувати цих молодих людей, щоб вони не жили в цій ізоляції, а вибирали Україну. 

Інше питання, що Україна має бути країною, у якій хочеться жити, а не тією, з якої хочеться тікати, але це вже питання соціально-економічного розвитку. 

…визнання дипломів чи інших документів

Досить важливим елементом є інформування цих людей про злочини. Є вироки проти тих, хто брав участь у цьому конфлікті, але суспільство про це не знає. З одного боку, суди працюють, але з іншого, суспільство не свідоме тих процесів, які відбуваються. 

Окремим важливим пунктом є те, що ізоляція має працювати в один бік, але якщо ми зацікавлені в тому, щоб повернути цих людей і є ті, хто хоче переїхати на підконтрольну Києву територію, то треба створити для цього можливості.

Але це вже породжує такі парадоксальні речі, як визнання дипломів чи інших документів, що призведе до появи прецедентів, які дадуть відповідні інструменти Росії.

– Чи є приклади країн, які пройшли політичну трансформацію і процес правосуддя перехідного періоду, які ви можете назвати успішними?

Це не є феноменом, який підлягає певним моделям. Те, що щось спрацювало в одній країні, абсолютно не означає, що воно спрацює в іншій. Ми говоримо про різні виміри правосуддя перехідного періоду, якщо говорити про період після Януковича, то приклад Польщі є досить непоганим. Тим не менше, цей період поволі відходить із центру суспільної уваги, тому зараз цим не будуть займатися, а питання Донбасу стане пріоритетнішим.

Якоїсь універсальної моделі тут немає, але тим інструментом, про який варто задуматися, є якраз комісія правди і об’єднання. Проте це вимагає того, щоб дві сторони сіли за один стіл, але в сенсі людей, які живуть на окупованих територіях, а не їхньої адміністрації, яка не репрезентує думку людей.

Поки проблема зовнішнього управління не буде вирішена, то метафора будування мосту тут буде доречною. На даний момент ми можемо збудувати лише нашу частину мосту, надіючись, що колись хтось захоче добудувати іншу.

Якби це була справді ситуація, що є певний сепаратистський рух, який зародився саме на Донбасі без російського втручання, то примирення було би можливим, але оскільки головним чинником є російське втручання, то це ще раз підтверджує, що моделі, перенесені в інший контекст, не будуть працювати так само. 

Поділитись